‘İstanbul sokak hayvanlarıyla birlikte yaşamanın mümkün olduğunu dünyaya gösteriyor’

İstanbul Uluslararası Edebiyat Festivali İTEF İstanbul, bu sene “Senin Hikâyen Ne?” temasıyla gerçekleşiyor. 29 Mayıs’ta başlayıp 2 Haziran’a dek sürecek festival, Türkiye’den isimlerin yanı sıra Almanya, İtalya ve Hollanda’dan yazarları ağırlayacak, onlarla söyleşiler düzenleyecek. Festivalin konuklarından biri de, Amsterdam’da yaşayan filozof, müzisyen, yazar ve akademisyen Eva Meijer. “Hayvanlar Konuşa Konuşa” ve “Dilimin Sınırları” kitaplarının yazarı olan Meijer ile 31 Mayıs’ta Minoa Pera’da katılacağı “Kulağımızı Tıkadıklarımız” söyleşisi öncesinde konuştuk.

EZGİ AKTAŞ

– Sevgili Eva, öncelikle röportajı kabul ettiğiniz için çok teşekkür ederim. Ne yazık ki bu röportaja çalıştığım sırada Türkiye’de tatsız bir tartışma yürüyor. Politikacılar başıboş hayvanların insanlarla paylaştıkları kamusal alanlardan, sokaklardan alınarak barınaklara götürülmesi, sahiplenilmediği takdirde öldürülmesi gerektiğini söylemeye başladı. Böyle bir yasayı Meclis’e getirmek için hazırlık yapıyor, bunu gerekçelendirirken batı medeniyetindeki uygulamalardan örnekler veriyorlar. “Hayvanlar Konuşa Konuşa” kitabının yazarı ve toplumların insan dışı türlerle ilişkileri üzerine çok zaman harcamış biri olarak şu soruma cevap verebilir misiniz: Batı medeniyeti gerçekten insan dışı türlerle imrenilecek bir bağlantı kurabildi mi? Batı düşüncesinde hayvanlar sahiden de hak ettiği genişlikte yer aldı mı?

Sorularınız için teşekkür ederim öncelikle. Köpekleri ve diğer hayvanları yakalayıp onları toplumdan uzaklaştırmaya yönelik bu planı duyduğuma çok üzüldüm. Buna benzer bir olay, köpeklerimin geldiği Romanya’da olmuştu. Oradaki köpekler bundan dolayı çok acı çekti. İstanbul, sokak hayvanlarıyla birlikte iyi yaşamanın mümkün olduğunu dünyaya gösteren bir örnek. Hatta bununla ilgili “Stray” (Yön: Elizabeth Lo’) ve “Kedi” (Yön: Ceyda Torun) gibi filmler bile var. Akademisyenler bu yaşam tarzını evcil hayvanlarla birlikte yaşamanın daha iyi bir yolu olarak görüyorlar çünkü evcil canlılar evin içinde sıkılıyorlar ve kendi seçimlerini yapma konusunda çok sınırlılar.

Batı toplumlarında insanlar, çiftlik hayvanları, evcil hayvanlar ve hatta vahşi hayvanlar da dâhil tüm canlıların yaşamlarının neredeyse tüm yönlerini altyapılarla, üretim süreçleriyle, onları tutsak tutmalarıyla ve benzeri yollarla belirliyor. Bu arada hayvanların iç yaşamları hakkında daha fazla şey öğreniyoruz: Düşünüyorlar, konuşuyorlar, kültürleri var ve topluluklar oluşturuyorlar. Hayvanlara saygı duymak, onlar üzerindeki kontrolü arttırmakla değil, yan yana yaşamanın daha iyi yollarını öğrenmekle mümkün olabilir. Hayvanlarla hâlihazırdaki ilişkilerimiz, eylemde ve düşüncede şiddetle şekilleniyor.

Birlikte yaşamanın daha iyi yollarını bulmak için insanlar olarak tutumumuzu değiştirmemiz, daha nazik ve alçakgönüllü olmamız gerekiyor.

HİYERARŞİYİ KORUMAK İÇİN
HAYVANLARA DİLSİZ
MUAMELESİ YAPIYORUZ

–“Hayvanlar Konuşa Konuşa” kitabınızı yazarken okuyuculara vermek istediğiniz ana mesaj neydi? Hangi konular hakkında düşünmeye teşvik etmeyi amaçladınız?

Kitapta hayvanların politik konumuna dil üzerinden bakıyorum. Hayvanlarla ilgili olarak ele alındığında dil meselesi farklı şekillerde politiktir. Çünkü hayvanlar susturuluyor, dilleri tanınmıyor ve sesleri duyulmuyor. Birçok insan diğer hayvanların konuşmadığını düşünüyor, ancak hayvanlar renk, hareket, koku, jest ve diğer birçok ifade biçimini içeren kendilerine özgü bir dile sahip.  Hayvanların dillerinin fark edilmemesinin nedeni aslında bilgi eksikliği değil. Asıl sebep, insanların kendilerini evrenin merkezi olarak görmesi ve sadece kendi dillerini ‘dil’ olarak kabul etmesi. İnsanlar, bir yanda kendilerinin diğer yanda ise hayvanların olduğu hiyerarşiyi korumak istedikleri için hayvanlara dilsiz muamelesi yapıyor. Tarihte de kadınlar ve köleler gibi dilsiz muamelesi gören, sosyal alanda ve politik meselelerde söz sahibi olmayan insan gruplarının örneklerini görüyoruz.

Dil, demokrasilerin işleyişi açısından da önemli açıkçası. Toplumlarımızı ve yaşam alanlarımızı diğer hayvanlarla daha şefkatli ve adil bir şekilde paylaşmayı öğrenmek için onların söylediklerine daha fazla dikkat etmemiz gerekiyor.

–Türler arası demokrasi kavramını açıklayabilir misiniz?

Size bir tanım veremem çünkü bir insan olarak benim görüşüm de sınırlı. Türler arası demokrasinin nasıl olması gerektiğini bulmak için diğer hayvanlarla daha fazla etkileşime girmeliyiz. Ancak türler arası demokrasinin temelinde hayvanların sesleri de dâhil olmak üzere tüm seslerin duyulması gerektiği fikri yatıyor. Elbette farklı varlıklar kendilerini değişik şekillerde ifade ederler. Ancak hayvanların ne söylediği ve ne istediği hakkında zaten çok fazla bilgiye sahibiz.  Öte yandan çiftlikler ya da yaban hayat alanları gibi hayvanlarla etkileşimde bulunabileceğimiz diğer siyasi alanlar hakkında da düşünmemiz gerekiyor.  Tek karara değil, sürece odaklanmalıyız, çünkü birbirimizi anlamak için zamana ihtiyacımız var. Bu kulağa zorlama gelebilir, ancak insanlar ve diğer hayvanlar arasında pek çok farklı alanda etkileşim de bir yandan sürüyor.

Ben şu sırada sürdürülebilir demokrasiler inşa etmek için hayvanlarla nasıl müzakere edebileceğimizi ve bitkileri, doğayı ve gelecek nesilleri nasıl temsil edebileceğimizi düşünmek için vatandaş meclisleri benzeri bir meclis modeli kullandığım yeni bir metin üzerinde çalışıyorum. Bu yeni model “çok türlü meclis” olarak adlandırılıyor ve kitabın adı da “Çok Türlü Meclisler” olacak.

İNSAN ODAKLI BAKIŞ AÇISI DEĞİŞMELİ

–Kitabınızda, hayvanlar arasındaki iletişim ve etkileşimin düşündüğümüzden daha karmaşık olduğunu birçok çalışmayla ortaya koyuyorsunuz. Sizce insan türü bunu anlamakta ya da kabullenmekte neden bu kadar çok zorlanıyor?

İnsanlar hayata insan bakış açısıyla bakmaya alışıktır.  Bir at veya kuş gibi bir hayvanla birlikte yaşadığınızda, onlarla derin bir iletişim kurmanın mümkün olduğunu çok geçmeden öğrenirsiniz. Bireysel olarak diğer hayvanların ne tür bir iletişim kurabildiğini anladığımızı düşünüyorum. Ancak toplumlarda eğitim, politika, sağlık, gıda, para gibi her şeye insan odaklı bir bakış açısıyla yaklaşılır. Bu da insanlara fayda sağlar ama diğer hayvanlara zarar verir. Bu nedenle kültürel, siyasi ve toplumsal olarak hayvanlara bakış açımızı değiştirebiliriz. Bu da hayvanları yiyecek ya da zarar veren düşmanlar olarak indirgemeden; onları yaşayan, arzuları ve tasarıları olan bireyler ve topluluklar olarak tanımak, onları yememek, kullanmamak veya onlara zarar vermemek demek.

–Hayvanların da iletişim kurduğu ve bilişsel kapasitelerinin düşünülenden daha geniş olduğu kabul edildiğinde hangi etik sorunlar çözülebilir?

Hayvanları hayata dair kendi perspektifleri olan dost varlıklar olarak görmek dünyayı çok daha zengin bir yer haline getirebilir ve onların öznelliklerinin hakkını verir. Ancak bu aynı zamanda onların acılarını görmeyi de zorlaştırır. Bu şekilde yaşamak kolay değil ama bir kez yapabildiğinizde geri dönemezsiniz. Hayvanların iletişim biçimlerine dair bilgilerimizi yaşam alanlarını onlarla daha adil bir şekilde paylaşmak ve yeni, daha adil topluluklar inşa etmek için kullanabiliriz.

–Kitabınızın benim açımdan en etkileyici kısmı, ahtapotlar ve mürekkep balıkları hakkında yazdıklarınızdı. Bu konuda da kişisel bir hikâyem de var. 8 yaşında küçük bir kızken, bir yaz tatilinde teknedeyken kaptanın bir ahtapotu yere vurarak öldürmesini izlemiştim ve günün geri kalanını çok hasta geçirdim. Etrafımdakilerin deniz tutması diye tanımladığı bu his bence bir tür acının farkına varmaktı. Bu sahne, yıllar sonra 19 yaşında vejetaryen olmaya karar verdiğimde zihnimin arkalarından çağırdığım bir görüntü oldu. Sizle ilgili okurken 11 yaşında vejetaryen olduğunuzu gördüm. Et yemeyi bırakmanın bilişsel bir farkındalık durumu olduğuna inanıyorum. Sizin farkındalık anınız neydi?

Buna tanık olmanın sizin için ne kadar zor olduğunu tahmin edebiliyorum. Benim hikâyemse şu; 11 yaşımdayken bir arkadaşımı ziyaret ettim. Bana annesinin ve kendisinin vejetaryen olduğunu söyledi. Hayvan yememenin mümkün olduğunu düşünemediğim için çok utandığımı hatırlıyorum. Eve gittim ve anneme dedim ki; “Artık hayvanları yemek istemiyorum çünkü onlar benim arkadaşlarım ve insan arkadaşını yemez.”

HAYVANLARLA İLİŞKİMİZİ YENİDEN
KURMAK HAYATTA KALMAMIZ İÇİN ŞART

–Dinler, yerleşik inançlar ve modern bilim insanların üstünlüğüne dayalı hiyerarşik bir düzen dayatırken, hayvanlarla ilişkimizi yeniden inşa etmemiz mümkün mü?

Ekolojik çöküş yaklaşıyor, dolayısıyla insanların konumunu yeniden düşünmemiz gereken bir zamanda yaşıyoruz. İnsanların eylemleri iklim değişikliğine ve diğer ekolojik krizlere katkıda bulunuyor. Bu yüzden bu zaman “insan çağı-antroposen” olarak adlandırıldı. Hayatta kalmak için davranışlarımızı değiştirmemiz gerekli, bunun için de diğer hayvanlar, bitkiler ve doğa ile nasıl ilişki kurduğumuzu yeniden düşünmeliyiz.

Hayvanlarla olan ilişkimizi yeniden inşa etmek sadece mümkün değil, aynı zamanda gerekli de. İyi haber şu ki,  hayvanlardan, ağaçlardan ve diğer varlıklardan gezegende nasıl daha sürdürülebilir bir şekilde yaşayabileceğimizi, doğayla ve diğerleriyle nasıl daha iyi bir uyum içinde olabileceğimizi öğrenebiliriz. Her şeyi tek başımıza yapmak zorunda değiliz, bize rehberlik edebilecek başka canlılar da var.

–Hayvanlar hakkında düşünmek yerine onlarla birlikte düşünmek gibi bir öneriniz var. Bu bir şekilde hiyerarşinin yok edilmesi anlamına geliyor. Bu mümkün mü?

Ben hayvanlarla yaşamak hakkında yazdım. Romanya’dan sahiplendiğim sokak köpekleriyle yaşamayı öğrenmek ve sahiplenip baktığım laboratuvar fareleri hakkında yazdım. Bu metinlerde ve hayatımda yeni bir varoluş biçiminin temeli olarak diğer hayvanlarla diyalog kurmanın yollarını arıyorum. Ayrıca türler arası diyaloglar hakkında bir kitap üzerinde çalışıyorum. Çünkü diyalog modelinin başkaları hakkında bilgi oluşturmak için verimli olduğunu düşünüyorum. Sorulara ve cevaplara, zamana ve meraka ihtiyacımız var. Hayvanlarla diyaloglar, insan sözcüklerini ve beden dilini (farklı türlerden) kullanmayı, ortak alışkanlıklar oluşturmayı ve ritüeller geliştirmeyi (örneğin yemekle ilgili), oyun oynamayı ve birlikte öğrenmeyi içerebilir.

Ayrıca Amsterdam’daki Mediamatic adlı restoranla birlikte köpekler ve insanlar için akşam yemekleri geliştirdim. İnsanlar ve köpekler aynı vegan yemeği yiyorlardı ve hepsi büyük, alçak bir masanın etrafında oturuyorlardı. Bu, hiyerarşilere meydan okumanın ve birlikte yaşamanın yeni yollarını keşfetmenin bir yoluydu. Köpekler de insanlar da bunu sevdi. (https://www.mediamatic.net/en/page/388941/dog-dinner).

HAYATIN ZORLUĞUNU HİSSETMEK
İNSAN OLMANIN PARÇASI   

–“Dilimin Sınırları-Depresyon Hakkında Küçük, Felsefi Bir Araştırma” kitabınızda “depresyon” konusunu ele alıyorsunuz. Kendinize dayanarak depresyonda olmanın nasıl bir his olduğunu aktarmanız çok önemliydi. Çünkü bu hiper-interaktif dünyada depresyonun çok hafife alındığını düşünüyorum. Basite indirgenmiş tavsiyeler veriliyor. Depresyon birçok eylemi yapamama hali değil mi? Araştırmalarınız depresyon konusunda sizi nereye ulaştırdı?

Depresyon hakkında bir filozof bakış açısıyla yazmak istedim, bunu yaparken de sadece deneyimimi anlatmakla kalmayıp, depresyonun bireyler ve toplum için anlamını da araştırdım. Depresyon çok izole edici bir deneyim, başkalarına ve aynı zamanda kendinize ulaşmayı zorlaştırır. Aynı zamanda izolasyona neden olur. Sizi gelecekten ve geçmişten ayırır, böylece kendinizi iyi hissetmediğiniz bir şimdiki zamana sıkışıp kalırsınız.

Hayatımda anlam yaratmak ve hayata kök salmak, benim için işime bağlanmakla (aynı zamanda bir romancıyım, dolayısıyla yazmak benim için önemli) ve hayvanlarla ve doğayla bağ kurmak demek. Doğrusu hasta olduğum dönemde hayvanlar da benimle ilgilenmişti. Yürümek, koşmak ve hareket etmek de beni rahatlatıyor. Ama bu söylediklerim kişiseldir, başkalarının da kendi çareleri olabilir. Kitapta terapi ve ilaçları da tartışıyorum. Her ikisi de yardımcı olabilir. Üstelik, terapi dil açısından da ilgi çekicidir çünkü diyalog içinde kendinizi yeniden inşa edersiniz. Bununla birlikte, depresyonun sadece bir hastalık ya da sapma olmadığını kabul etmenin önemli olduğunu düşünüyorum. Hayatın zorluğunu derinden hissetmek insan olmanın bir parçası.

–Kitabınızda Ann Cvetkovich’ten bir alıntı yapıyorsunuz. Cvetkovich, yaşadığımız toplumun ırkçı, sömürgeci, neoliberal ve kapitalist özelliklerinin insanlarda depresyonu daha da tetiklediğini söylüyor. Bu sizin de katıldığınız bir görüş mü?

Modern toplumlarda depresyon genellikle haplarla ya da konuşarak çözülebilen bir sorun olarak görülüyor. Ancak toplumlarda bazı insanlara fayda sağlayan, bazı insanlara da işe yaramaz hissettiren yapılar var. Başkaları kadar iyi olmadığınızı duyarsanız, öz değeriniz azalacaktır. Yukarıda bahsettiğim varoluşsal soruları kolektif olarak tartışmak ve hayatın çok zor olabileceğini kabul etmek önemli. Hastalanabilirsiniz, sevdikleriniz ölebilir, hayatınızda kaybettiğiniz durumlar olur. Hayatlarımızı daha iyi veya daha kötü hale getirebilecek siyasi boyutların farkına varmak da önemlidir.

Araştırmalar doğada ve ağaçlara yakın olmanın kendimizi daha iyi hissetmemizi sağladığını gösteriyor. Bu hayvanlarla yeni yollarla bir arada yaşamayı düşünmek için iyi bir fırsat aslında. Sevginin yeni biçimlerini kurmak ve insan dışı canlılarla bir arada bir arada yaşamak hepimiz için çok önemli.